特集

インタビュー Vol.15
〜 ハワイアン音楽の今と未来 〜
panelist 浅井愼平|白石 信|清水峰生|高木ブー

●去年と今年は何かコンセプトは変わったことはございますか?

白石:変わってないよ。変えたいのだけどね、去年のを踏襲したほうがいいと思ってる。何回かまではね。

高木:そうね。できるだけこのままでやりたいね。何れ変わる時がくるだろうね。

清水:僕、客席で見ていて、コンセプトはかわっていないけれどそれぞれに工夫をしているよね。

白石:そうなんだよ。

高木:同じ曲はやってないもんね。

白石:ブーちゃんとかは同じ曲はやってないね。バッキーさんとかは「俺はお前に弱いんだ」や「南国の夜」などは同じなのよ。重なるのはしょうがないよね。だからどこら辺を変えていくか、そこが大事だよね。

清水:去年と同じ顔ぶれで内容的にも大差がないというので実は心配してたの。大将(白石さん)なんかには何回も聞いたよね。お客さんの話を聞いたら、同じ顔ぶれの人たちがでて、親しみのある馴染みのある曲をやってくれるからいいんだと。全部じゃないだろうけど多いよね。

高木:僕のお客さんはそういう人が多いね。

清水:ブーちゃんがでればなんでもいいんだよねー。

高木:そうですね。

全員:はっはっは!(笑)

白石:そういうのが集まればいいんだよ、各バンド。

高木:もともとプレイヤーのお客さんが多いからね。新しいフラソングがいけないと言わないけど、ハワイアンの歌っていうのは僕らがプレイしたころには少なかったね。だからどうしても日本のハワイアンになったりしたものね。

白石:僕はそれでいいと思っているかな。

高木:プレーやっていたときの年代の人達が来るのだから。あとは、それぞれどう料理するかだよね。

清水:そうそうそうそう、違った味がでるから。

白石:愼平さんと話しているのだけど1930年から60年まで出つくしちゃったんじゃないかなって。いまないもんね、あんまりね。

清水:新しい曲が。われわれにはね。やっぱり1960年から前がいい。

白石:それで、やたら多いのよ。一生かけてもやりつくせない。

清水:大将は間口が広すぎる!(笑)

白石:そんなことはない。ほんとあるものね。

●レパートリーってどれくらいあるのですか?

白石:知りません。

清水:とにかくね、ハワイアンに限らず昔はね、ダンスホールやナイトクラブとかがさ人を躍らせる場所だったから。

高木:そうだね。躍るためにはラテンもタンゴも色々とやらなきゃならないし、ダンスホールだからね。いまより昔のほうが楽しかったと思う。

清水:やってるほうも楽しいんですよ!大将のやる博品館の演奏会は面白い。

白石:アレは自分で面白いと思ってやってるんだから(笑)。

清水:うちなんかだとね、「あれ?浅井愼平さんってカメラマンじゃないの?」って。「あの人はコメンテーターもやったり、ハワイアンも歌うんだよ」と。おれは見ていてね、とても爽やかでで、いままでにいないハワイアン・シンガー。見ていていとても絵になる。ほんとに絵になる人がいない。それと、歌も演奏家も若手がいないよね。

白石:ほんといないね。歌なんて特にだね。

高木:やってるために聴くけど、性に合わない。

全員:はっは、は!(笑)

白石:老人の頑固さがでちゃうのかな。

高木:レコード会社も考えてないんじゃないの?

白石:考えてないだろうね。まあ、リーダーシップはとってないよね。

高木:誰々に作曲させて、何々をつくろうって考えてないもんね。ていうことはハワイの歌をやらなきゃならないってことでしょ。ハワイの歌はやっててヒットするってことはまずありえないことだからね。

清水:ただ言えることは、ライヴに来る3分の2が高齢者、これがやっぱり狙い目だよね。それと、演奏する曲だけど、すごくアレンジしちゃうのではなくて、元のメロディーや歌詞を残しモダンな感じをだせるのがいいかな。あんまりマニアックにしちゃうと面白くないよね、我々には。

白石:うん、まあな。

清水:だからお客さんもそうだと思うんだ。

高木:僕、いろいろなところを回ってライヴしているけど、行くと若い人は少ないよね。僕らが歌っている歌で「いい!」って言ってくれるから結局仕事になっちゃってるんだけど。でもハワイアンだけ歌っていてもウケない。だから他の曲やったりすることになる。それもそれでまだ需要っていうのがあると思うんだよね。

清水:僕はあると思う。まだ愼平さんは一言もしゃべってないですよね(笑)コメンテーターとしてさ、たとえば僕が突っ込んできくけど「愼平さんはなんでハワイアンをやっているのですか」とか「いまやっていてどう思いますか」とか聞きたいよね。

浅井:みなさん、色々な言い方をしているけど一つ共通して言えることはハワイアンはクラシックになったということだと思うのね。タンゴだったり、ラテンだったり、あるポップスが20世紀にある必然をもって生まれてきた時代背景があるわけだよね。それが時間が経ったために、クラシックにかわったのね。みんな迷っているように、たとえば前の歌を歌って古いんじゃないかって言っているでしょ?でも、その時代に必要とした音楽があったわけで、それが人の心を打つ、それがつながってきたものが、それがクラシックという共通する音楽として残されているわけですよね。ハワイアンも時間を持ってしまった。黄金時代があって、ハワイアンは必然性があって生まれてきたわけだから、そこに説得力があるわけですよ。当然。無理に作っているわけじゃない。無理に作ったことはなかったとはいわなけいど。その説得力というのがね、人の心をいつでも打つんだよね。たとえば、60、70、80歳と生きてきた人がいて、その黄金時代も知っていて、それでいまは晩年を迎えているような人たちと知らないけど聴いてみたらなかなかいいじゃないかと思う若い人がいる。そういう人たちがこれからのハワイアンをどうするかと話をするときに、認識しなきゃいけないは、ポップスの歴史を踏まえておかなければならない。

黄金時代を過ごしてきたわけで、さっきブーちゃんが言っていたように、クラブがあったりダンスホールがあったり、その音楽をみんなが楽しみながら踊りをしたり、恋をしたり、遊んだり、青春を過ごしてきた人たちがいっぱいいるわけだよ。その果てに今日みたいなコンサートが残されているわけだから、このコンサートがどういう役割があるのかというと、ひとつは認識しなきゃいけないのは、みんながさっき言ったとおりだけど、やっぱりクラシックになっているんだよってことがって、あんな古い歌を歌ってどうするんだって、思ったり考えたりすること自体がナンセンスだと思うのね。新しくなくてはいけない、なんてことをハワイアンに要求しているなんて変。そしたら、ロックはやらないのかとか、一番新しい音楽はいくらでもあるのに、いまの若いやつらが昔のスタイルのハワイアンをやってくれないのかって、そりゃあやらないよ。自分の内面から湧き出てるわけじゃないのだからさ。だけども、ちょっとクラシックみたいにモーツアルトがいたようにその時代をもう一回再現したいというプレイヤーが若い人の中から出てきてもそりゃあおかしくないと思うよね。結構、世界にはそういう人がいるよね。僕らが捜して見つけてびっくりするような。20年代、30年代の曲を見つけてきて、いまのスタイルでしかもその時代のテイストをちゃんとわかっててやってるプレイヤーって世界中にいるんです。しかもそれを認めているファンも結構いる。そういうこともあるわけね。だからただ古ければ良いとは思わないし、なんでも新しくしようとしているのも無理もあるし。それに携わるときはそれを認識しておかなければならないと、懐かしいからやるというだけでもだめだし、そういうところはどうしても難しいので。いつも正しくやりたいという気持ちは、いつも現役だった白石信にもあるんだよ。若い人からみれば大先輩で自分たちの知らない時代の音楽も知ってる人だから。

清水:それを若い人にも知ってもらいたいし、どうやってそうやってきた人たちを表に出すかってことよ。

白石:だから、ここのポピュラー音楽協会みたいなのは有難いのよ。端的にいえば、昔のライヴハウスやジャズ喫茶などのように、そういう場面があるってことで凄く嬉しい。

清水:それとやっぱり新人がほしいね。僕からみると、すごく失礼かもしれないけど、浅井愼平さんという人は、ハワイアンの新人なんですよ。すごくフレッシュに感じるわけ。他社の話になるけど、日比谷に行ったの。そこで一番あっと思ったのはね、田辺靖雄がいたの。すごく新鮮だった。知名度もあるじゃない。だから知名度があって話題性がある、そういう人の歌を聞くとすごく親しみやすいわけ。うちの店でポスターをお客に渡して、「浅井愼平ってハワイアン歌うのですか?俺大好きなんだよ、楽しみにしてる」って言ってくるわけ。

白石:昔は歌わなかったものね。この人(浅井)はね。飲みにしかこない。

清水:もともと嫌いじゃなかったのでしょ?

白石:好き、好き。

清水:じゃあ、歌わせてくれなかったんだ?

白石:そんなことない。拒否するの(笑)。

清水:照れ屋なんだ。

浅井:白石さんは学生時代からの長い付き合いだからわかってるけど、もともと裏方が好きで。さんざん表に出ておきながら笑われちゃうけど。裏方として手伝っていたりすることは昔から白石さんともやっていたし、ただ自分がね、表にでるっていうのが好きじゃなかった。ただ、なんていうのかな、時代を知っているからね。ライヴって必要なものって結構いろいろあるじゃない。それが何があるかって生で見てきているから。いろんな音楽を聴いてくることができた人間だから、白石さんはまさにそれで生きてきたからね。だからその時代が持っていた背景というのを良く知っている人なわけなんだけど、いまの若い子はそういうことをよく知らない。たとえば、白石さんがよくやる映画音楽あったけど、映画に音楽がね、ものすごく重要なファクターだった。音楽を先に作って映画を作るぐらい密接だった時代があってハリウッドなんて正にそれをやっていた。いまはそういう時代じゃないわけだけど、だからそういう時代のこともポップスでもそうこと見直す必要があると思うよね。選曲の並びとか、そういう演出上の問題も含めて。だから、そういうことをほっとけば廃れていくだけ。

清水:危機感はみんな持ってますよね。高木さん、いまいくつ?

高木:80になりました。

清水:白石さんはいくつ?

白石:70になったとこ(笑)

全員:(爆笑)

清水:またそんなこと言ってる(笑)白石さんのメンバーで一番若いのは石山くんが30代かな。その彼が大将に仕込まれて一生懸命やっているけど、昔の若い者っていうのは、あらゆるものをオールマイティーに弾かなければならない時代だった。スターがいたからお金に関係なくても「ああいう風になりたい!」っていうあこがれがあった。そういうのがないとね。。。

浅井:違う業界にいるから言いやすいのだけど、スターがいないというのはね、ハワイアンの話だけでなくてね、あらゆるとこに言える。写真なんかね、うまいやついっぱいいる。だけど、ビッグネームは出てこれない。それは社会的な仕組みの違いなのね。そういう時代になっちゃっているから。それを変えるためにはどうするかってことだけど、別な方法論が必要なんだよね。業界内で知られている人は何人かはいるだろうけど、おれたちみたいなのはいない。俺たちが上手いというのではない。テイストというかニオイが違う。

清水:「誰々が撮った写真」ということね。

浅井:そうだね。例えば女は裸になるじゃない。昔は「誰が撮った裸」というのが重要だった。だけどいま、裸になった人だけが出ている。そうなっちゃった。誰が撮るのかって脱ぐほうだって考えるじゃない。もし僕が撮るなら僕を口説かなければならなかった。いまはそうじゃないでしょ。脱ぎ方も変わっちゃったし。たとえばの話だけどね。たぶんね、それは時代があらゆる表現をそういう風にさせちゃっているのですよ。だからスターの作り方が全然違う。だって、団体だもの。いま。一人で出れないんだもの。お笑いにしろ、なににしろ。

清水:AKBとかそうだよね。

浅井:典型的にそうだよね。

白石:ハワイアンは団体で出られるのはフラダンスだけだから。

清水:バンドもグループなんだけど、サザンはすごいよね。町おこしもやってるからね。ハワイアンは各バンドにしたら誰かほしいよね。男でも女でも。

清水:惜しかったなという人は何人もいるのだけどね。年寄りも含めて、おっかけできるようなスターがいてほしいよね。

白石:それにして、表でやっていなきゃいけないよね。

高木:僕らはハワイの音楽を供給しているわけだけど。やっぱり日本の曲を作らないとならないじゃないのかな。歌謡曲になっちゃうかもしれないけどね。ハワイアン歌謡かな。

白石:だから、俺もなるべく日本語を入れてやってるよ、いま。

清水:大将はね、日本語の作詞がうまいんですよ!よく訳詞と書いてあるけど、あれば作詞なんだよね。日本語にしたのは著作権法で作詞ってかけないんだよ。で、歌っているときに良い詩だなと思って譜面を覗きにいったら「訳詞:白石信」ってあるんだよね。結構作ってるよね。

白石:楽譜だすだろ、俺。そのときに入れてくれっていうから作っちゃうんだよ。

●最後に、僕の人生にとってハワイアンとは・・・。

白石:人生じゃない。そのもの。

浅井:難しい質問だなあ。人生っていうのは青春性っていうのがものすごく大きなテーマだと思う。それを象徴するような音楽を一つ挙げろと言われたらハワイアンってそれに匹敵するところがあると思ってる。僕と白石さんの場合だったら一緒に若い時から知ってるわけですよね。それぞれ違う道を歩むのだけども。それでも共通しているものは音楽という。その中の一つがハワイアンがというのがあって僕はいつもハワイアンテイストって呼んでいるのだけど、いわゆるハワイアンスタイルっていうものがあって、ハワイアンテイストっていうものは、何も日本語だからハワイアンじゃないんだとか、そういうのじゃなくてなんか共通するものが底辺にあるじゃないですか。それを持っていることがハワイアンテイストだと思っているので、それはとても素敵なものだと感じている。その理由が青春性だと思っているんだよね。だから、ハワイアンが、いい形で残されていくことをお手伝いできればいいなと。

高木:僕はね、一回ハワイアンを出てるからね(笑) 15の時からハワイアンをやってきて、いろいろな音楽をやっているけど、結局はハワイアンに戻ってきているんだよね。僕の人生はウクレレと共にあるのです。僕のルーツですから、人間とは人生の道筋があるんですよ。

清水:でもドリフにいた頃から、なんかって言えば、ハワイアン好きでさ、ウクレレ持って弾いたりしてたじゃない。

高木:そうね〜ハワイアンから離れないでいんだけどね。でも皆さんに申し訳なかったな〜って思うよ。

清水:人を寄せる、高木ブーのハワイアンがあっていいんですよ。

清水:いまのハワイアンというとね、ハワイ人の作った音楽。ハワイ人の作ったスタイルっていうのがあるんだけど、歌が入ってきたから、ハワイアンのコンボ、ハワイアンスタイルに合った演奏があったわけですよ。ハワイアン音楽を軽音楽、ネイティブなハワイアン、自分がやっていく時はハワイアンスタイルのバンドでハワイアンを含めて軽音楽、シャンペン・ミュージックみたいな感じでやっていけたらいいな〜。フリオだとか色んな人の音楽を聴きにいくんだ。スペイン語や英語で唄っているのを聴くと、これに日本語の歌詞がついたらいいな〜って思うんだよ。でもハワイアンスタイルのコンボ編成。ホノルルサンドもハワイアンだし、でもこれだけだと飽きちゃううし、スチールとウクレレはハワイアンスタイルのコンボには絶対に必要。色んなスタイルのバンドがあった訳ですよ。良いメロディと歌詞でハワイアンコンボで楽しく歌えたら余生かな〜って(笑)

高木:昔学生時代に行ったコンサートの中にハワイアンがあったんですよ。5人のハワイアンがあって、シックスジョーズみたいなコンボがあって、ビーバップがあって最後にオーケストラのスターダスターズがあって、僕はバッキーさんが見たくて行くんですよね。でも、これを見ないとひとつのコンサートにならなかったんですよ。色々と勉強になりました。

清水:だからこの間のポピュラー音楽協会の総会の時にも話にでたけど、ジャズ・コンサートというとタンゴやシャンソンやラテンやハワイアンも入っているんだ。それを全部ひっくるめてジャズ・コンサートと言っていた時代だよね。色んなジャンルのボーカル・コンサートをやって欲しいな〜って。一日のうちに昔のジャズのコンサートのようなことをやりたいです。ポピュラー音楽協会は全部のミュージシャンがいるんだからできるよね。そのサウンドによってベースのバンドあって、例えばハワイアンだったらスチールギターが入って、ウクレレがサポートしながら、色んなジャンルのボーカル・コンサートがあったらいいな〜。僕はひとつだけ不満があるんだよ、みんな日本語の歌うたってるけど、僕も日本語で唄いたいよ。

白石:決められるってことはありがたいことだよ。貴方がでたら「ハワイアン・カウボーイ」ってそういうの、普通はないんだよ。

高木:僕は日本語のハワイアンを唄わないと客がついてこないんじゃないかなーと思うのだけど。

●最後に皆さんの座右の銘は何でしょうか。

白石:ないな〜。付属小学校の時の校訓が「感謝と努力」それをみながら6年やってきたんだよね。

清水:あっ!俺のいちばんキライな言葉だ(笑)感謝はするけど、勉強はキライだ(笑)

浅井:僕はないですね。。。座右の銘って、自分に対しての教訓でしょう〜?「風に吹かれること」かな〜。

白石:自然体っていいよね。

白石:僕は今までやってきたことですね。割と個性の強いドリフターズという人間の中で生きてきたからね〜今はバラバラになっちゃったけど、簡単に言うと『和』っていう文字かな。チームワークかな。これがいちばん大事なことですよね。いかりや長介という人間がいかに凄かったかって、死んじゃってからわかったような気がするんですけど、嫌なことでも、あらゆることを決定して「コレ行こう!!」って言うひとがいないとダメなんだよね。彼は演出する力や5人をまとめていく力は凄いと思う。自分が憎まれ役になって演出していったのは長さんだし。長さんを中心に和でまとまって、進め!ってところがね。それにはみんながそれぞれの何かを持っていなきゃならないし、チームワークだよね。

清水:僕は最初からプロだったんですよ、ウクレレも何も弾かないころから、歌でハワイアンバンドに入っちゃって、でもどこのバンドでもすぐに喧嘩して飛び出すものだかから、他のメシの食い方を知らなかったから、ごく最近の新聞のコラムでプロの定義とは?って、自分が納得して楽しまなければいけない、でもそれ以上にオーディエンスの心を癒す力が出せれば、それが本当のプロだろうと。出来ないのはわかっているんだけど、独りよがりはダメ、かといって何でもかんでも受けるのは良くない。一生懸命にやって自分で納得して、それをお客さんが喜んでくれる表現の仕方、それしか僕にはないんですよ。だから僕の座右の銘は、自分も楽しんでやるけど、その結果、お客さんが喜んで楽しんでくれるということかな〜。但し、こびるんじゃないよ、サービスなんだよ。それが悔いの連続ですから。。。僕、4、5日前に夢みたの、バッと人の中に入っていったらね、いきなり先に逝った先輩や仲間達に頭をボコボコやられたんですよ。夢ですよ。それがね、逆転ホームランみたいな感じで「オマエ遅いじゃないか〜」ってね。早く来いって。少し離れたところでバッキー(バッキー白方さん)とオッパチ(大橋節夫さん)が腕組んでニコニコしてるんだよ〜。俺よばれてるよ〜って(笑)

白石:じゃ、もうすぐだな(笑)

全員:(爆笑)

4人の青年が、ハワイアンが大好きでそのまま音楽と共に年を重ねてきたような、純粋な瞳がキラキラと輝き、笑いの絶えない座談会。高木ブーさんがウクレレに可愛いてるてる坊主と雷様のマスコットをぶら下げて登場してくださったり、小学生のフラダンサーも登場し、素晴らしいダンスをご披露くださり、皆さんの心意気で16日、東京を直撃するはずだった台風18号も過ぎ去ってくれました。ハワイアンにかける情熱がいつまでも健康で、ひとをも笑顔にしてくれるのだと思います。まるで同窓会のように、来年もまた同じ顔ぶれでお目にかかれることを楽しみに!

インタビュアー:佐藤美枝子
カメラマン:Koji Ota

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